Wikimammenn:An davarn/Miz Kerzu 2011

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Miz Kerzu 2011[kemmañ]

Auteurs[kemmañ]

Bonjour,

Sur la page Recueil_de_mélodies_bretonnes, j'aimerai bien mettre une jolie boite avec le titre et le nom des auteurs/collecteurs, mais je bute sur une boite avec deux auteurs ! Comment gérer ça ? Denis 7 Kzu 2011 da 07:26 (CET)

Je viens d’utiliser la balise « pages », qu’en penses-tu ? (ce n’est pas vraiment son usage habituel de ne rien transclure mais rien ne l’interdit non plus). Cdlt, Vigneron * diskut. 7 Kzu 2011 da 11:21 (CET)
Excellent ! C'est ce à quoi je pensais. Merci bien ! Denis 7 Kzu 2011 da 13:04 (CET)
J’en ai profité pour déplacé la table des matières en sous-pages (ce qui permet de la transclure en page principale et dans l’index). A galon, Vigneron * diskut. 8 Kzu 2011 da 16:28 (CET)
Il me semble que faire des sous-pages dans ce cas là n'est pas forcément le meilleur choix. Je propose de faire comme dans Trente mélodies populaires de Basse-Bretagne (voir l'index), "Proofreadpage header template" permet pas mal de chose en fin de compte.--Gwendal 8 Kzu 2011 da 20:40 (CET)

Testennoù hep mammenn[kemmañ]

Petra ober gant an destennoù-mañ : Testennoù hep mammenn ? Me 'vefe kentoc'h a-du da lemel anezho eus ar wikimammenn. N'int ket resis a-walc'h din (mammenn ebet).
Que faire de ces textes : Testennoù hep mammenn  ? Pour ma part, je suis pour leur suppression (aucune source, ce qui est un comble). Gwendal 8 Kzu 2011 da 12:34 (CET)

Je suis pour les conserver. L'oralité est une grosse part de la culture bretonne, elle a été plutôt pas mal collecté. Ce qui se fait ici est bien artisanal par rapport à ce que fait Dastum par exemple (qui classe répertorie, relie...) Mais je pense que ça y a sa place. Denis 8 Kzu 2011 da 13:07 (CET)
Chom a ran etre an daoù. J’hésite encore.
Si cette catégorie contient de fait des « textes oraux », il n’a rien en réalité à voir avec l’oralité. C’est plutôt une coïncidence (probablement du au fait 1. que la littérature orale occupe un part très importante de la littérature bretonne, surtout pour les textes anciens 2. que ces textes ont quasiment tous été mis sur Wikimammenn en 2007 par Benoni qui a du avoir à une source qui nous est aujourd’hui inconnue).
Il y a deux catégories et donc problématiques différentes : Testennoù hep mammenn‎ (textes sans sources) et Testennoù hep meneger‎ (textes sans index/fac-simile). Ne pas avoir de fac-simile est déjà relativement gênant (comment être sur de ce qui est écrit, sur les autres wikisources, il y a parfois quelques « batailles » entre contributeur pour imposer la « vraie » version d’un texte ; la présence d’un fac-simile supprime ce problème.) mais ne pas avoir de sources (ie. ne pas avoir la moindre indication sur ce qu’est ce texte, d’où il sort, de quand il date, etc.) est pour moi à la limite de l’inacceptable (effectivement, c’est un comble pour la wikisource de ne pas connaître la source). Pour moi, les textes devraient rester provisoirement dans ces catégories en attendant que les contributeurs prennent en charge les textes. Malheureusement, nous sommes trop peu nombreux sur la Wikimammenn pour arriver à prendre en charge ces textes.
Pour moi, la Wikimammenn n’a pas à faire la même travail que Dastum (qui le fait très bien : ceci me semble largement plus intéressant/utile/pertinent/etc. que cela). Je préfère donc que l’on se concentre sur « ce que l’on sait bien faire » (ie. retranscrire des fac-simile) et donc malheureusement de supprimer ces textes (et de toute façon, il sera toujours temps de les dé-supprimer si un jour on se rend compte que l’on en avait effectivement le besoin).
Cdlt, Vigneron * diskut. 8 Kzu 2011 da 16:24 (CET)
J'ai peut-être les yeux plein de caca mais sur ceci je ne trouve pas le texte, alors que sur la page cela, malgré tout ce qui peut manquer, il est présent. Beaucoup de ces textes on été publiés sur des cds, le livret en fac-simile irait-il ? Et ceux qui ont été publiés en recueil genre le répertoire des frères Morvan ou les carnets de route YF Kemener ? Les éditions sont toutes récentes quand bien même les textes sont réputés traditionnels. Quelle gestion ? Denis 8 Kzu 2011 da 16:49 (CET)
Ma principale inquiétude est, en fait, le fait qu'il y ai peut-être des inventions, de mauvaises retranscriptions. Il y a bien une source écrite quelque part non ? Wikimammenn, c'est surtout la langue écrite a mon avis, d'où ma question, où sont les écrits ? Après tout, tout le monde pourrait inventer une chanson et la qualifier de traditionnelle, c'est ce que à quoi An Anduilhenn me fait penser.--Gwendal 8 Kzu 2011 da 21:02 (CET)

Merci Sapcal pour l'andouille ! Que pensez-vous des livrets de cd ? Dès lors que les textes sont mentionnés traditionnels dessus, peut-on les reprendre ? Entre Fest-Noz en Poher, ceux de Loened Fall et quelques autres ça permettrait de ne pas rester sans fac-simile trop longtemps. Mais est-ce acceptable ? Denis 10 Kzu 2011 da 06:56 (CET)

Oui, merci pour l'andouille. Pour les livrets, je pense que ça peut le faire. Sauf si le design et autres skeudennoù sont soumis au droit d'auteur, auquel cas il faudrait les flouter/enlever et ne garder que le texte.--Gwendal 10 Kzu 2011 da 10:37 (CET)
Premier jet de cette formule avec livret de cd. La mise en page n'est pas finie. A suivre, n'hésitez pas à commenter, modifier... Denis 16 Kzu 2011 da 08:55 (CET)
Je ne suis pas fan de la solution d’utiliser les livrets accompagnant les CD. Au niveau des droits d’auteurs, c’est assez limites (pour tout un tas de raisons différentes) et il est fort possible que ce genre de fichiers soient supprimés sur Commons. Ceci dit, je préfère encore avoir ces livrets plutôt que rien du tout.
Si jamais le fichier venait à être supprimer sur Commons, on aurait (au moins) trois choix : argumenter pour restaurer le fichier sur Commons, abandonner ou bien placer le fichier en local (mais cette deuxième solution impliquerait de se mettre en semi-illégalité).
Au pire, si on ne peut pas utiliser le fac-simile, on peut déjà indiquer la source (et ainsi remplacer la rummad hep mammen par hep meneger). Pour An Anduilhenn, j’ai justement changer la catégorie maintenant que des sources sont indiquées en page de discussion.
De plus, je vois la chose ainsi : si ce sont réellement des airs traditionnels, on devrait pouvoir en trouver assez facilement des éditions anciennes.
A galon, 22 Kzu 2011 da 14:42 (CET)

Taolennoù[kemmañ]

J'ai effectué quelques petits changements dans l'organisation de la présentation des Gwerziou et Soniou Breiz-Izel. Au lieu d'utiliser "Gwerziou Breiz-Izel/Taolenn" j'ai mis le sommaire directement sur la page d’accueil du livre. J'ai supprimé les taolennoù en trop du coup. Je trouve que ça fait moins de pages et c'est plus simple à modifier. C'est grâce à "Proofreadpage header template" en fait, qui nous ouvre de nouvelles possibilités. On peut retrouver les pages de sommaire dans les meneger respectifs. Est-ce que ça vous va ? Gwendal 21 Kzu 2011 da 19:10 (CET)

Bof, suite à te remarque précédente (cf. supra), j’ai réfléchi à la question sans réussir à me décider. Les deux solutions présentent des avantages et des inconvénients, en fait aucune ne me satisfait totalement.
Maintenant que c’est fait, c’est fait. Il faudrait juste être cohérent et le faire pour tout les ouvrages (et à terme supprimer Rummad:Taolennoù).
A galon, Vigneron * diskut. 22 Kzu 2011 da 14:20 (CET)

L'apostrophe avec ou sans espace avant et après ?[kemmañ]

Quand il s'agit d'un particule omise, je dirais espace avant et après, mais quand il s'agit d'une liaison avec élision (le + arbre = l’arbre), je supprimerais bien l'espace quand il est présent sur le djvu.

Par exemple sur la page Pajenn:Riou_-_Anna_Tregidi.djvu/3, j'ai saisi ainsi :

  • D’an nebeutañ (au lieu de D’ an nebeutañ)
  • c’hwi n’oc’h (comme sur le djvu, sans espace)
  • evit mont d’ho kavout (au lieu de evit mont d’ ho kavout)
  • d’ar gêr (au lieu de d’ ar gêr)
  • d’ar c’hannerezed (au lieu de d’ ar c’hannerezed)
  • E-pad m’edo (au lieu de E-pad m’ edo)

tandis que sur cette la page Pajenn:Riou_-_Anna_Tregidi.djvu/4, j'ai laissé

  • d’ ar gêr
  • D’ an disterañ
  • evel p’ edont

Selon l'ocr, ou la personne qui a modifié avant moi, j'ai tous les cas de figure (espace sur le djvu conservée dans le texte, espace sur le djvu supprimée dans le texte, absence d'espace dans le djvu et le texte, et pourquoi pas absence d'espace dans le djvu, mais espace rajoutée dans le texte par rigueur de grammaire).

Savez-vous quels types d'apostrophes existent (quelles sont leurs fonctions) ?

Il doit exister un formalisme actuel, sauriez-vous où je peux le trouver ?

Dans quelle mesure faut-il respecter la graphie du livre ? Ou doit-on harmoniser ? appliquer les règles actuelles (c'est mon avis, encore faudrait-il que je les maîtrise mieux) ?

Parfois, on ne vois pas bien sur le djvu s'il y a une espace ou non. Parfois, je comprends trop mal la phrase, même si je n'ai plus d'exemple en tête (utilisation d'une apostrophe pour remplacer je ne sais quoi) pour choisir.

Par ailleurs, il faudrait des espaces insécables entre l'apostrophe particule et le verbe qui suit pour éviter que l'apostrophe se retrouve isolée en fin de ligne. J'imagine que ce n'est pas géré automatiquement (ça l'est pour les deux points par exemple, ou l'espace avant ces deux points est remplacée par #160). Peut-on gérer les espaces insécables ?

Edit. Pour l'apostrophe particule, en fait, contrairement à mon idée, Riou ne met pas d'espace :

--123azerty 23 Kzu 2011 da 18:01 (CET)

Alors, d’abord ce que je connais le mieux, le codage informatique des apostrophes. Unicode (la principale norme de codage informatique des caractères) contient des dizaines d’apostrophes et caractères similaires. Il en existe principalement deux :
  • Historiquement, l’apostrophe c’est ce symbole « ’ » (au dessin courbe ou incliné selon la police utilisée mais jamais droite).
  • Depuis l’invention des claviers et des machines à écrire, un nouveau caractère se répand : ' (nommé apostrophe droite, apostrophe dactylographique, impostrophe, voire chiure de mouche selon l’humeur du typographe).
  • Il existe tout un tas d’autres symboles (comme le symbole mathématique prime ′ ou la ligne verticale ˈ mais je ne vais pas vous noyer sous des explications inutiles)
La première est chaudement recommandée. Elle est absente de la majorité des claviers mais il existe un gadget sur la Wikimammenn (et plusieurs autres projets Wikimedia) qui permet de l’écrire facilement (cocher Arouezennoù arbennik emgefre dans Dibar:Penndibaboù#mw-prefsection-gadgets). Il y a à peine, une page sur le sujet dans la grammaire d’Eugène Chalm qui confirme ce que l’on peut constater : la typographie bretonne oscille entre les typographies française et anglaise (à cause de la proximité), teinté de modifications exotiques et instables. Si quelqu’un trouve d’autres références à ce sujet, je suis preneur ! Cela m’intéresserait aussi si quelqu’un connait des casses typographiques bretonne (par exemple, pour voir les plombs des apostrophes). La wikipedia brittophone ne possède aucun article sur le sujet… (et dans les autres langues, on ne trouve rien concernant le breton…)
Pour les espaces, je n’y connais pas grand chose. De ce que j’ai cherché, il n’existe pas de code pour la typographie en breton (alors que l’on croule sous les codes pour le français !).
Du coup, à moins que l’on réussisse à trouver une règle claire et précise sur la typographie du breton, j’aurais plutôt tendance à respecter au mieux la graphie du livre.
La gestion des espaces insécables se fait directement dans Mediawiki, il faut donc demander à un développeur du logiciel d’ajouter cette fonction (mais encore faut-il être certain que ce sont toujours des espaces insécables ; de plus, sont-ce des espaces fines insécables ou juste des espaces insécables ?).
PS: j’ai eu l’information récemment et pour le moment, je n’ai pas trouvé de confirmation solide à ce sujet mais il paraitrait que le breton doivent utiliser le caractère ʼ (lettre modificative apostrophe) dans le cas du trigramme cʼh. Pour le moment wait and see.
A galon, Vigneron * diskut. 26 Kzu 2011 da 13:13 (CET)
Je souhaiterais un deuxième avis sur la question de savoir s'il faut conserver l'espace après l'apostrophe, (placée là par l'auteur, ou l'éditeur Gwalarn, ou le rééditeur Al Liamm) dans des situations comme d’ar. Vigneron est plutôt pour conserver, et moi plutôt pour supprimer l'espace. --123azerty 2 Gen 2012 da 21:18 (CET)
J’ai un petit avis là-dessus : avec un peu d’expérience, je sais que les bretonnants d’aujourd’hui écrivent d’ar, d’an et d’al … Sans espace donc. Mais je sais que le d’ remplace da (à l’instar de m’ replaçant ma, et n’ remplaçant na idem pour p’ (pa)) d’où l’espace sans doute. Perso, je ne suis pas chaud pour garder l'espace et je n’ai aucun argument si ce n’est la pratique du breton écrit d’aujourd’hui. --Gwendal 2 Gen 2012 da 22:09 (CET)
De mon côté, c’est un pour assez faible et j’aimerais surtout avoir des informations de personnes/sources s’y connaissant mieux que moi. Même pour le breton moderne, j’ai parfois des doutes sur la place des espaces (genre la forme courte/orale de en deus : ’n eus ou ’neus ?). A galon, Vigneron * diskut. 5 Gen 2012 da 12:19 (CET)


Trois mois après cette conversation, j'ai pris l'initiative de supprimer la plupart des espaces comme indiqué ici : Kaozeadenn oberour:Jakez Riou --123azerty (kaozeal) 30 Meu 2012 da 23:38 (CEST)

Nedeleg laouen[kemmañ]

Nedeleg laouen d’an holl !

Trugarez d’an holl evit labour oa bet graet ar bloaz-mañ.

A galon, Vigneron * diskut. 26 Kzu 2011 da 14:00 (CET)